Wołyń naszych przodków...

- Nie można nikogo winić za to, że nie ratował Polaków, bo za to była kula w łeb. Gorzej - kula w łeb to był luksus. Ginęło się od orczyka, od motyki, od wideł, od siekiery, ginęło się z obciętymi rękami... Ukraińcy mieli prawo nie lubić Polaków i mieli prawo mieć do nich sto tysięcy pretensji za różne rzeczy, ale absolutnie nie pojmuję niezwykłego, bezmyślnego okrucieństwa tej zbrodni. Na Wołyniu nie było wieku, który ratował. Niemowlęta szły pod nóż. Wszyscy. Bez różnicy - mówi reporter Witold Szabłowski w rozmowie z Grzegorzem Wysockim (WP Opinie). Autor "Sprawiedliwych zdrajców" opowiada o Ukraińcach, którzy ratowali Polaków, uchwale polskiego Sejmu o wołyńskim ludobójstwie i zbliżającej się premierze filmu "Wołyń" Wojciecha Smarzowskiego.

Grzegorz Wysocki: Będziemy rozmawiać o rzezi wołyńskiej, ludobójstwie czy może wojnie polsko-ukraińskiej?

Witold Szabłowski: No to zacząłeś z grubej rury... Tylko, że odpowiedź na to pytanie jest dziś w większym stopniu wyznaniem wiary niż podsumowaniem faktów. Grzegorz Motyka jest historykiem, któremu w kwestii Wołynia ufam najbardziej. Jest najbardziej rzetelny, zbadał temat dogłębnie, poświęcił na to ogrom czasu. Jest historykiem, który nie ucieka od najtrudniejszych wątków, nie gloryfikuje Polaków ani nie oszczędza Ukraińców, choć zarazem nie jedzie po nich niepotrzebnie. I Grzegorz Motyka wprost nazywa to, co się działo w 1943 roku na Wołyniu, ludobójstwem. I że nie ma co do tego wątpliwości. A zarazem podkreśla, że niektóre polskie akty odwetowe również mogą nosić cechy ludobójstwa.

Czyli - możemy w tej kwestii wierzyć na słowo Grzegorzowi Motyce? Bo chyba nie w tym sensie wspomniałeś o wyznaniu wiary?

Ja mu wierzę. I też uważam, że to było ludobójstwo. Ale nie chodzi o to, że my sobie coś nazwiemy tak albo inaczej. Nie chodzi o to, że będziemy mówić o ludobójstwie, bo chcemy obrazić Ukraińców. Albo że nie będziemy mówić o ludobójstwie, bo chcemy mieć z Ukraińcami dobre relacje. Istnieje pewna prawna definicja ludobójstwa. Historycy badają temat i oceniają, czy w danym wypadku mieliśmy do czynienia z ludobójstwem czy nie. I historyk, któremu ufam najbardziej, twierdzi, że w tym wypadku mieliśmy.

Dlaczego więc w książce używasz słowa "ludobójstwo" bodaj tylko raz, pod koniec, i to w zdaniu o tym, że większość historyków uważa Wołyń za ludobójstwo?

Bo mamy kontekst debaty sejmowej i uchwały, w której polski Sejm nazwał rzeź wołyńską ludobójstwem.

Politycy "powiedzieli" uchwałą to samo, co mówi tak ceniony przez ciebie historyk. Dlaczego to problem?

Nie mam problemu z tym, że polski Sejm coś sobie nazywa, ale mam problem z tym, że jeżeli używa się jakiegoś słowa, to warto wiedzieć, po co się go używa. Sam uważam, że relacje polsko-ukraińskie utknęły w martwym punkcie, że potrzebują one redefinicji, jakiegoś nowego impulsu, ale jeżeli robi się taką woltę w tych relacjach, jeżeli robi się rewolucję w tak ważnym aspekcie i z tak ważnym partnerem, to trzeba naprawdę wiedzieć, po co to się robi. Trzeba zrobić do tego całą obudowę dyplomatyczną, trzeba to porządnie przygotować, trzeba rozmawiać z ludźmi... A jeżeli się ich stawia pod ścianą i polityką zagraniczną buduje się swoją popularność na miejscu, to nic dobrego się z tego nie może urodzić.

Ale co, z powodu niechęci do naszych polityków nie piszesz wprost o ludobójstwie?

Nie. Dążę do tego, że ja również, jeżeli miałbym tego słowa używać w książce, to musiałbym mieć po co. To nie jest książka publicystyczna ani podręcznik do nauczania historii, który ma od początku do końca opowiedzieć o wołyńskiej rzezi. "Sprawiedliwi zdrajcy" to książka, w której opowiadam kilka niezwykłych historii ludzi z Wołynia. Słowo "ludobójstwo" nic tu nie zmieni, więc, choć od niego nie uciekam, nie było sensu, żebym nim żonglował.

Nie zmienia to faktu, że samym tematem "Sprawiedliwych zdrajców" - chcesz czy nie - wbijasz się w sam środek sporów publicystycznych, historycznych i politycznych. Nie uciekniesz przed tym, bo te spory się toczą w gazetach, w Sejmie, na Ukrainie...

Jeżeli miałbym coś do powiedzenia tym, którzy te spory toczą, to chciałbym swoją książką pokazać, że można mówić o sprawach trudnych, najtrudniejszych, ale tak, by się nie obrażać. A mam wrażenie, że ta uchwała sejmowa tak naprawdę zamyka dalszą dyskusję. OK, powiedzieliśmy, że to było ludobójstwo, więc teraz czekamy aż Ukraińcy nazwą okupację ziem ukraińskich przez Polskę lubobójstwem. A następnie my będziemy w odpowiedzi mogli np. podjąć uchwałę mówiącą, że wszyscy Ukraińcy mają czarne podniebienia i że np. zostali stworzeni nie przez Boga chrześcijańskiego, ale przez jakieś pogańskie bóstwo.

A opowiadając o Ukraińcach, którzy ratowali Polaków z rzezi, chciałbyś przerwać tego rodzaju licytację i przerzucanie się uchwałami?

Chciałbym trochę odwrócić narrację. W mojej książce nie ma ani słowa przekłamania. Zachowuję proporcje, jest cały dramatyzm sytuacji, ale rozmowa toczy się w nieco inny sposób. Uważam, że można Ukraińców posadzić przy wspólnym stole i przez historie Sprawiedliwych Ukraińców opowiedzieć sobie o tym, co wtedy spotkało Polaków, a co spotkało ich. W tym sporze politycznym musi paść jakiś konkretny pomysł na to, by uhonorować sprawiedliwych.

W jaki sposób?

To może być zasadzenie lasu na granicy polsko-ukraińskiej, to mogą być medale, ale ważne, by w sensowny sposób zacząć to robić. Tak jak Żydzi pamiętają o tych, którzy im ratowali życie. To by była wielka rzecz, a takiego impulsu nam w tej chwili brakuje. Zamiast tego mówimy o tym, jak nam przecinano brzuchy piłami. W Trójce ostatnio ktoś opowiadał, jak to pani ciężarnej zaszywano żywe kotki w brzuchu...

Boże...

To są w większości prawdziwe historie, bo rzeź wołyńska była najokrutniejszym epizodem II wojny światowej, ale jeżeli będziemy się licytować na uchwały i okrucieństwa, a pominiemy Sprawiedliwych, to nic z tego nie wyjdzie.

Podsumujmy: zainteresowałeś się tematem Wołynia właśnie dlatego, by pokazać, że można rozmawiać o relacjach polsko-ukraińskich w inny, bardziej cywilizowany, sposób? Raczej o tym, co nas łączy, a nie dzieli?

To, co mówisz, to już zahacza o misję, a misję to niech sobie realizuje telewizja publiczna. I szczęść im, Boże!. Mnie Wołyń wciągnął z innego powodu. Przez całe lata ten temat leżał u mnie na takiej półeczce pt. "Bez kija nie podchodź", z tematami martyrologicznymi. A ja nie znoszę polskiej martyrologii, nie znoszę naszego licytowania się na cierpienie. A my tak uwielbiamy opowiadać, jak nas dręczyli, jak nas gnębili, jak nas okrutnie los doświadczył...

No to rzeź wołyńska jest doskonałym tematem do jeszcze jednej opowieści martyrologicznej.

Tak, dlatego przez lata omijałem temat z daleka. Jeszcze cztery lata temu nie wiedziałem, o co z tym Wołyniem w ogóle chodzi. Wiedziałem, że były jakieś zatargi między Polakami i Ukraińcami, ale kto kogo, za co, po co, w jaki sposób? Nie bardzo.

I któregoś razu wracałem ze Lwowa, gdzie mam przyjaciół, inną drogą, tak z ciekawości, by zobaczyć jakieś nowe miejscowości, zobaczyć zamek w Łucku, i przejeżdżałem akurat przez Wołyń. I bardzo mi się ten Wołyń spodobał. I sobie myślę, no cholera, głupio mi tak, jadę przez ten Wołyń, była ta rzeź, ale pojęcia zielonego nie mam, co tu się tak naprawdę działo. Więc wracam do domu...

I Google.

(śmiech) Dokładnie. I jak robisz googling o Wołyniu, to pierwsza strona to są hardkory, druga strona również hardkory, trzecia strona dalej hardkory, ale gdzieś tam w okolicach czwartej czy piątej strony zaczynają się przebijać informacje, że byli też jacyś dobrzy Ukraińcy. Tacy, którzy nie siedzieli w chałupie pod pierzyną i udawali, że nic nie dzieje, tylko tacy, którzy próbowali pomagać. Myślę sobie: "Wow!". Zacząłem o tym czytać. I nagle się okazuje, że takie niezwykłe historie, jak moi starsi koledzy reporterzy przywozili z Rwandy, z Bałkanów, z Afryki, z Kambodży, są na Wołyniu i one są właściwie nietknięte. Że przez te 70 lat mało kto się tam ruszył, a jeżeli nawet się ruszył, to zazwyczaj pisał w taki sposób, że się tego czytać nie da.

Od czego zacząłeś?

Jedną z pierwszych rzeczy, która wpadła mi w ręce była "Kresowa księga sprawiedliwych" Romualda Niedzielki, gdzie są zebrane wspomnienia Wołyniaków uratowanych przez ukraińskich sąsiadów. I tam są np. takie historie, że jeden brat jest w UPA, a drugi pomaga. Albo mąż i żona, on Ukrainiec, ona Polka. Ich syn ma 20 lat, wstępuje do UPA, w UPA dostaje rozkaz, żeby zabić matkę. Przychodzi do domu z karabinem i ojciec go zabija siekierą. I ten ojciec jest Sprawiedliwym Ukraińcem, bo uratował Polkę. Albo matka, która ratuje swoje 6-letniego syna, Polaka.

Czyli masz tutaj cały dramatyzm tamtych czasów, masz miłość i nienawiść, masz niesamowite historie, z których można by pewnie ułożyć kilka niesamowitych scenariuszy filmowych, a jednocześnie masz to wszystko opowiedziane nie z perspektywy zbrodniarzy, nie z perspektywy sukinsynów, którzy biegali z bronią, z narzędziami gospodarczymi, i zabijali niewinnych ludzi, tylko z perspektywy tych najlepszych. Tych, którzy w najtrudniejszej sytuacji, jaką sobie można wyobrazić, ryzykowali życiem, żeby kogoś uratować.

Wspominasz o tych "hardkorach" na pierwszych stronach wyszukiwarki. Właściwie zawsze, gdy czyta się lub słyszy o Wołyniu, stykamy się z opisami najokrutniejszych zbrodni, których tam dokonywano. Zależało ci na tym, by "Sprawiedliwi zdrajcy" to była "inna historia" Wołynia?

Dla mnie nie jest wielką odwagą być w grupie żołnierzy, maszerować, strzelać i zginąć (albo nie). Nie jest dla mnie wielkim osiągnięciem zdobycie jakiegoś miasta albo wioski. Idziecie w grupie, jesteś na adrenalinie, poza tym dowodzi tobą jakiś koleś, który może cię zastrzelić, jeżeli go nie będziesz słuchał. No to to jest po prostu tępe posłuszeństwo. No OK, trochę kreatywności wymaga pewnie dowodzenie bitwą, ale uważam, że dużo większej odwagi wymaga opowiedzenie się po stronie kogoś, kogo za chwilę mają zabić, a ty, ryzykując życiem, mu pomagasz.

Na przykład?

Na przykład Jan Jelinek, czeski pastor, facet, który sam w swojej chacie osobiście przechował 200 Polaków, a oprócz tego przygotował grunt, na którym jego parafianie uratowali około 2000 osób. Przecież taki gość powinien mieć ulicę przynajmniej w każdym większym mieście, w którym ci uratowani później mieszkali. We Wrocławiu, w Opolu, w okolicznych wioskach...

I prawie nikt go nie zna.

Ludzie nie mają pojęcia o jego istnieniu! A przecież to jest Oskar Schindler, który ratował nie Żydów, tylko Polaków. I dlaczego Żydzi potrafią o swoich Sprawiedliwych Polaków, Czechów, Ukraińców, Francuzów zadbać, potrafią im chociaż to symboliczne drzewko w Yad Vashem zasadzić, a taki Jan Jelinek umarł i nie wiem, czy z nim ktoś z Polski choć jeden wywiad przeprowadził...

Zmarł zresztą całkiem niedawno, w 2009 roku.

Tak, w wielu 97 lat. Więc był czas, żeby jechać, porozmawiać, dopytać. Gdyby ustawić ludzi, którzy mu zawdzięczają życie, których on i jego parafianie uratowali w czeskiej osadzie Kupiczów, to byśmy mieli średniej wielkości miasteczko powiatowe. W "Liście Schindlera" jest ten wzruszający moment, pod koniec, kiedy wszyscy przez niego ocaleni schodzą się na jego grób. A pastor Jelinek? Nawet dyplomu mu żadnego nie daliśmy.

A czyja to wina, że nie mamy pojęcia o istnieniu pastora Jelinka? Nasza? Ukraińców? Wspólna? Niczyja?

To przede wszystkim wina tego, jak sobie opowiadamy o wojnach. Opowiadamy sobie o wojnach z perspektywy dzielnych generałów, którzy prowadzili jakieś niezwykłe kampanie. Opowiadamy sobie, że walczył dzielnie, sam przeciw wszystkim, i z honorem POLEGŁ. A jeżeli ktoś nie poległ, a jeszcze dodatkowo kogoś uratował, no to jest to jakaś taka historia, która się nam wymyka poza naszą narrację, poza nasz smuteczek. Takie historie nas interesują.

A może - mówiąc brutalnie - takie historie mniej nas interesują, bo to, że ktoś ratuje swoją żonę, dziecko czy przyjaciela wydaje się nam wręcz naturalnym odruchem? Dużo bardziej nienormalne jest, że sąsiedzi, których znasz i z którymi żyjesz od dziesięcioleci, przychodzą nagle, by cię zarżnąć...

No to posłuchaj historii Petro Parfeniuka... Petro Parfeniuk był młodym mężczyzną, który mieszkał w Kisielinie, przepięknym miasteczku położonym na zachodzie Wołynia. Kiedy UPA się dopiero organizowała, Petro pojechał razem z nimi na akcję, bo mu powiedzieli, że będą walczyć o wolną Ukrainę, będą walczyć z Rosjanami i z Niemcami, i że dzięki nim Ukraina będzie wolna. Pojechali do wsi Markowicze i ich dowódca na oczach Parfeniuka zaczął strzelać do niewinnych, uciekających ludzi.

Chodzili tam po chałupach i w żadnej nie było ani jednego Polaka. I dopiero w którejś z kolei znaleźli całą rodzinę, więc są zdziwieni, bo jak to możliwe, wszyscy uciekli, a wy co? A oni mówią, że są bardzo wierzący i wierzą, że co Bóg chce, to tak będzie. I ten dowódca na to mówi, że widocznie Bóg chce, by zginęli. I całą tę rodzinę rozstrzelali. I jeszcze sobie zrobili zawody, kto zastrzeli więcej osób jedną kulą.

Parfeniuk był przerażony tym, co zobaczył.

Tak, kiedy zobaczył, jak wyglądają takie wyjazdy z banderowcami - nie mógł tam zaprotestować, bo by go razem z tymi Polakami rozstrzelali - bardzo się zaangażował w ratowanie Polaków. Chodził na wszystkie możliwe zebrania banderowców, ale tylko po to, by przekazywać swoim polskim sąsiadom, swoim polskim przyjaciołom, wiadomości o tym, co UPA planuje.

11 lipca 1943 roku, kiedy UPA napadła na kościół w Kisielinie, Parfeniuk biegał jak szalony i próbował ratować pojedyncze osoby. I np. złapali jakąś Polkę, pytają, czy to jest Polka, i zanim jeszcze ona zdążyła coś odpowiedzieć, to Parfeniuk już tłumaczył, że, no, ludzie, co wy, to jest moja ukraińska sąsiadka, przecież ja tę kobietę znam od lat, powiedz coś po ukraińsku, itd. itp. Zresztą to Parfeniuk ratował również ojca Krzesimira Dębskiego, Włodzimierza Sławosza Dębskiego, który dowodził obroną oblężonej przez UPA plebanii w Kisielinie.

Jak za to pomaganie Polakom "nagrodzono" Parfeniuka i jego rodzinę?

Rodzice oraz brat Petro Parfeniuka, Pawko, który pomagał mu ratować Polaków, razem z żoną i 4-letnią córeczką Wierą zostali zamordowani. Zastrzelił ich zresztą szwagier Pawka, brat jego żony Aleksandry. A sam Petro, razem ze swoją żoną, z teściami, z braćmi żony i z całą polską rodziną, uciekali przez Bug do Polski.

A już w Polsce Parfeniuk był wójtem we wsi Miączyn i w czasie akcji Wisła, kiedy wywozili wszystkich Ukraińców i chciano wywieźć także Parfeniuka, to mieszkańcy wioski zagrozili, że wyjdą z kosami na ulice i będą bronić wójta, bo wójt Piotr - jak na niego mówili po polskiej stronie - to jest swój chłop i nikt nie ma prawa go ruszyć. Bo wszyscy w jego wsi byli z Kisielina. I powiedz sam: czy to nie jest historia na film? Tym bardziej, że w tej historii masz wszystko, a więc i tych sąsiadów, którzy chwycili za narzędzia rolnicze, ale też niezwykłą, uniwersalną historię, obok której nikt nie przejdzie obojętnie.

Były też przykłady bohaterstwa innego rodzaju, może mniej oczywiste, ale również chwytające za serce. Myślę np. o mężczyźnie, który upijał się lub udawał, że jest pijany, tylko po to, by nie jeździć z banderowcami na kolejne akcje.

To niesamowite, że jego córka znała tę historię, gdyż tego rodzaju historie są zbudowane na wielu subtelnościach i zazwyczaj ludziom umykają. On nie ratował Polaków w ten sposób, że chował ich gdzieś na strychu czy w piwnicy, tylko w ten sposób, że nie jeździł na akcje i nie strzelał. Udawał alkoholika przed swoimi braćmi, którzy byli w UPA i którzy chcieli, by on z nimi jeździł i mordował.

Jego córka pamięta z dzieciństwa, że nie rozumiała, dlaczego inni tatusiowie przywożą do domów meble, szklanki, różne piękne przedmioty. Dlaczego jej kuzynka dostała przepiękną sukienkę, a jej ojciec jest takim niedojdą i nic nie może przywieźć?! Dla niej takie hasło - "po Polakach" - było odarte ze znaczenia. Nie kojarzyła, że to jest po jakichś ludziach. Myślała, że po prostu jest gdzieś takie miejsce, jakieś Popolakowo, i tam się jedzie i stamtąd się przywozi dzieciom ładne przedmioty. A jej tata co? Leży wiecznie nachlany, nie wie, gdzie jest Popolakowo, a nawet jak chcą go ze sobą zabrać, to się nawali i znowu nie pojedzie...

A właściwie dlaczego nie interesuje cię odpowiedź na odwieczne - i jednak arcyciekawe - pytanie "Unde malum?" (Skąd zło?)? Dlaczego wolisz pytać o to, skąd dobro?

Dlatego, że bardzo dużo dociekaliśmy nad przyczynami, skąd się bierze zło. A w każdym konflikcie, który weźmiesz na tapetę, są ludzie, którzy się zachowali jak sprawiedliwi Ukraińcy z mojej książki.

Byłem w Gruzji rok po tym, jak Rosjanie zajęli Gori. Rosjan już nie było, jeździłem po wioskach i w jednej z nich przedstawiono mi kobietę, taką 80-letnią babcię, która uratowała rosyjskiego żołnierza. To było na granicy z Osetią, zobaczyła, że w rowie leży i krwawi młody chłopaczek, w rowie, no to się nie zastanawiała,czy on jest ruski, czy on jest gruziński, czy jeszcze inny, tylko go zaciągnęła do chlewka, przykryła słomą, nakarmiła, ranę jak umiała, tak opatrzyła. No i chłopak przeżył. I później babcia była nawet w rosyjskiej telewizji. We wsi jej oczywiście nienawidzą za to, co zrobiła. Ale uratowała chłopakowi życie.

Obojętnie, czy weźmiesz Rwandę, byłą Jugosławię, II wojnę światową czy ten Wołyń właśnie - zawsze masz tam ludzi, którzy z jakiegoś powodu znajdują w sobie tyle siły, żeby próbować ratować drugiego człowieka. Ba, ostatnio wyczytałem, że nawet mrówki tak robią. Że niektóre z nich w chwili zagrożenia poświęcają życie, żeby uratować inne.

Skąd ci ludzie w sobie tę siłę biorą? Może można się tego nauczyć, może dobro w nas jest jakoś wyuczalne? Może to jest kwestia pracy nad człowiekiem, żeby on się w chwili próby umiał tak, a nie inaczej zachować? Czy nie warto się nad tym zastanowić, szczególnie teraz, kiedy świat taki niespokojny?

Trochę swoją książką sugerujesz, że dobro jest czymś nienormalnym, nienaturalnym, absolutnie wyjątkowym.

Nie, wychodzę z założenia, że dobro jest trudne, a nie że jest anomalią. Dobro wydaje się naiwne, ale to jest supermoc. Jak ktoś ma w sobie taką supermoc jak Dobro w miejscu i czasie takim jak Wołyń roku 1943, to jest superbohaterem, jest Supermanem z amerykańskiego komiksu.

Kapitanem Ameryką.

Kapitanem Wołyniem nawet. Większość ludzi jest w takich sytuacjach po prostu bierna. Większość nie uważa, że to jest dobre lub złe, tylko siedzą w chałupie i próbują związać koniec z końcem. Większość siedziała w chałupach i się bała.

Ale czy można ludzi za to winić?

Wołyń w 1943 roku to było piekło. Nie można nikogo winić za to, że nie ratował Polaków, bo to była kula w łeb. Gorzej - kula w łeb to był luksus. Siostra Mirosława Hermaszewskiego, pani Sabina Czapiga, opowiada, że ona się modliła, by zginąć od kuli. Ginęło się od orczyka, od motyki, od wideł, od siekiery, ginęło się z obciętymi rękami...

Więc nikt nikogo nie oskarża. Jedyne, nad czym bym się zastanawiał, to, czy nie da się znaleźć jakiegoś algorytmu, że ludzie się jednak zachowywali dobrze. Bo jak widać to, że mieszkali razem, że się żenili ze sobą, że chodzili razem na zabawy, do szkoły, to nie wystarczyło...

No właśnie. Cały czas się zastanawiam nad tym, jak się to piekło na Wołyniu mogło rozpętać? Z jakiego rodzaju szaleństwem mieliśmy tam do czynienia?

Przede wszystkim miałeś od lat propagandę antypolską, która trafiała na podatny grunt, bo Polacy rzeczywiście zachowywali się wiele razy wobec Ukraińców okropnie. Nie było edukacji w języku ukraińskim, a żeby zrobić karierę w administracji, trzeba się było przechrzcić i najlepiej jeszcze zmienić nazwisko.

Więc masz propagandę, propaganda działa, a do tego jeszcze twój ksiądz ci mówi, że to jest słuszne, a tam przecież księża święcili noże i te narzędzia, z którymi oni potem szli na rzeź... No to wiesz, co potrzebujesz więcej? W dodatku jest wojna, mało żarcia, mało dóbr... I pamiętaj, że ludzie na Wołyniu już się oswoili ze śmiercią, bo chwilę wcześniej zostali zamordowani Żydzi. Żydzi z Wołynia nie byli wywożeni do obozów koncentracyjnych, tylko zostali wybici na miejscu.

Ukraińcy mieli prawo nie lubić Polaków i mieli prawo mieć do nich sto tysięcy pretensji za różne rzeczy. I naprawdę wiele bym zrozumiał, zrozumiałbym słuszny wkurw, a nawet powstanie ukraińskiego chłopa przeciwko polskiemu panu...

Ale?

Ale absolutnie nie pojmuję niezwykłego, bezmyślnego okrucieństwa tej zbrodni. Nawet w Srebrenicy wisiał sznurek - nie pamiętam, czy on wisiał na 90 cm czy na metrze - i który chłopiec był na tyle mały, że przeszedł pod tym sznurkiem, to nie był zabijany. A na Wołyniu nie było wieku, który ratował. Niemowlęta szły pod nóż. Wszyscy. Bez różnicy.

Moja książka jest też trochę o tym, do czego prowadzi nacjonalizm. Banderowców na Wołyniu było stosunkowo mało. Ale mała grupa ludzi, zdeterminowana i dobrze zorganizowana, w określonym momencie historycznym, może się łatwo przemienić w śmiertelne zagrożenie. Dlatego jestem absolutnie przeciwny bagatelizowaniu zagrożenia związanego organizacjami takimi jak ONR, mówieniu, że to jest jakaś mała grupa ludzi, a już w ogóle jakimś chorym flirtom czy przyzwoleniu na ich działanie ze strony władzy czy policji.

Podzielam twoje obawy związane z narodowcami, ale nie uważasz, że analogia do Wołynia jest jednak nieco przesadzona?

Nie mówię, że oni za chwilę przyjdą i zaczną mordować, bo na razie nie mają nawet za bardzo kogo, musieliby pojechać mordować za granicę, ale chcę mocno podkreślić, że dobrze zorganizowana i zdeterminowana grupa młodych mężczyzn, która głosi hasła zbliżone do faszyzmu lub wprost faszystowskie, to jest zagrożenie. Kropka.

I jeszcze jedno. Cała ta antyuchodźcza kampania pokazuje, jak łatwo wzbudzić nienawiść do określonej grupy ludzi. Pokazuje, że czasami naprawdę wystarczy miesiąc, trochę poczucia zagrożenia plus wmawiania ludziom, jakie to jest straszne zagrożenie, i nagle Polacy, którzy jeszcze rok temu nie mieli jakichś szczególnych zastrzeżeń do Syryjczyków, nagle w lwiej części będą mówić, że wszyscy mają wypierdalać, że roznoszą mszyce, choroby i w ogóle wszyscy niech się trzymają jak najdalej od nas...

W październiku do kin trafia "Wołyń" Smarzowskiego, który zapewne będzie bić mocno. Boisz się tego filmu?

Smarzowski w swoich filmach opowiada ciągle tę samą historię, korzystając z tych samych aktorów, tylko umieszcza ich w trochę innym kontekście. I zapewne znowu skorzysta z Wołynia, a tak naprawdę chodzi o to, żeby oni chlali, bardzo brzydko się wyrażali, i mieli jakieś ukryte traumy, a potem dojdzie do masakry. To, czy on ich postawi w Wołyniu, czy w drogówce, czy na Mazurach, to nie ma większego znaczenia, bo będą robić właściwie to samo.

Więc boję się tego filmu, bo dla wielu ludzi to będzie w ogóle pierwszy kontakt nie tylko z Wołyniem, ale w ogóle z tematem polsko-ukraińskim, a przecież Wołyń jest tutaj tematem najbardziej kontrowersyjnym, najtrudniejszym, najbardziej bolesnym i najmniej przepracowanym. Tematem bardzo ważnym, ale jednym z wielu z naszych generalnie bardzo dobrych i szalenie ważnych relacji polsko-ukraińskich.

Naprawdę, nie ma dla nas bliższej nacji jak Ukraińcy. My naprawdę jesteśmy jak bracia, którzy niejeden numer sobie wywinęli, ale naprawdę są na siebie skazani. Ani my nie pójdziemy nigdzie indziej, ani Ukraińcy nie pójdą nigdzie indziej. Po prostu musimy siadać i gadać, gadać, gadac, robić wspólne projekty, działać razem. Problem nie rozwiąże się sam, jeśli nie będziemy o nim gadać.

No to film Smarzowskiego to zmieni. Na pewno dzięki niemu będziemy o rzezi wołyńskiej mówić dużo więcej.

No dobrze, ale nie gadajmy tylko o rzezi. Pogadajmy o tym, że była jatka, że było ludobójstwo, ale porozmawiajmy też o tym, że to ludzie, a nie narody, robią ludobójstwo, robią jatkę. To jest to, co na każdym kroku powtarzał pastor Jelinek - że to człowiek może oszukać, zabić, że to zawsze robią konkretni ludzie. To nie jest tak, że jakaś nacja ma czarne podniebienia, jak mawiali przed wojną Polacy o Ukraińcach. I nie jest też tak, że jakaś nacja jest predestynowana przez Boga do organizowania ludobójstw albo rzezi.

I pogadajmy też o tym, że Ukraina nie miała niepodległości, bo choć o swoją się dobijaliśmy 123 lata, to im się według nas nie należała. I o Wielkim Głodzie, bo w kraju graniczącym z nami Stalin wymordował co najmniej trzy miliony Ukraińców, przy biernej postawie polskiej dyplomacji.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP Opinie, 22.09.2016.

Czytaj także drugą część rozmowy: Pół szklanki samogonu z Antygoną. Inna historia rzezi wołyńskiej

- W tej historii jeżeli ginie Polak, to zazwyczaj ginie z rąk Ukraińca. Jeżeli ginie Ukrainiec, to też zazwyczaj ginie z rąk Ukraińca. Nieopowiedziana również na Ukrainie historia roku 1943 jest taka, że ok. 40 tysięcy Ukraińców zginęło z rąk UPA - głównie za to, że nie chcieli im pomagać. Ci ludzie również ginęli w męczarniach. A ja od tego wszystkiego nie uciekam. Nie piszę przecież, że nastąpiła jakaś inwazja kosmitów, którzy wyrżnęli Polaków siekierami - mówi reporter Witold Szabłowski w drugiej części rozmowy z Grzegorzem Wysockim (WP Opinie). Autor "Sprawiedliwych zdrajców" opowiada o Ukraińcach, którzy ratowali Polaków, uchwale polskiego Sejmu o wołyńskim ludobójstwie i relacjach polsko-ukraińskich.

Witold Szabłowski - reporter, dziennikarz "Gazety Wyborczej". Autor książek, m.in. "Zabójca z miasta moreli. Reportaże z Turcji". Laureat prestiżowej Nagrody Dziennikarskiej Parlamentu Europejskiego.